Interview Jacco Olivier – NL

EEN SPARTELENDE KEVER
Raymond Cuijpers – Jacco Olivier

Jacco Olivier
Jacco Olivier

Bij Jacco moest de verf altijd vloeien, in de paar maanden dat ik met hem het atelier deelde lagen zijn doeken altijd op de grond. Om ze te laten drogen stapelde hij ze op elkaar, met stukken hout ertussen. Op een gegeven moment vond hij dat de verf door moest bewegen, niet stil moest gaan liggen. Hij ging films maken die in feite uit honderden schilderijen bestonden, daarmee had hij tentoonstellingen over de hele wereld. In zijn denken over het schilderen en de films zat en zit nog steeds veel twijfel, het zoeken, het niets vast willen pinnen. Hij is altijd huiverig geweest voor het sacrale van een schilderij. Het medium film past volgens mij bij zijn aard, zijn drang naar het nuchtere, het kleine… Misschien is het uiteindelijke beeld dat hij overbrengt ook zo: na het bekijken van een van Jacco’s films loop je naar buiten en wat blijft hangen is een vluchtig beeld dat zich niet aan je opdringt maar heel genuanceerd doorwerkt in je kijken naar de dingen om je heen. Na het zien van de kever die op zijn rug ligt te spartelen, kijk je misschien naar een vlieg als bewegende verf… In die zin werken zijn films meer naar de toekomst toe (hoewel ze vaak vanuit een herinnering zijn ontstaan). Ze bewegen als het ware nog door in je hoofd. Je komt terecht in een wereld van herinneringen, verf, beweging, droom en gevoelige waarneming, en je gaat er weer uit met een rustig gevoel eigenlijk, waarin je heel makkelijk een paar beelden naar boven laat komen en tegelijkertijd verdwijnen ze ook weer, wat dan blijft hangen is het schilderij met de gladde huid.
Ik wil meer weten over zijn twijfel, omdat ik vermoed dat dit in feite de belangrijkste bron van zijn werk is.

 

_____________________

 

Jacco Olivier -Cycle II-digital print--

RC
De print die ik laatst in je atelier mooi ingelijst zag is een goeie vondst, zo kun je van elke still die je bevalt een print maken, misschien wel duizend uiteindelijk…(leek op een ingewikkelde meerkleuren-zeefdruk, elke laag was zichtbaar)
Wat bepaalt je keuze, waarom kies je de ene still wel en de andere niet?

JO
Waarom de ene still wel en de andere niet?- in dit geval vond ik het precies dat punt in de film waar het best te zien is wat ik voor ogen had toen ik het ging maken. Een abstract landschap met kleuren van de plek waar ik de film gemaakt heb. Ik vond het moeilijk om abstract te gaan, het wordt bij mij gauw te willekeurig. Daarom ben ik de film begonnen met een stedelijk landschap, echt nog flats en zo, maar steeds minder gedetailleerd geschilderd, langzaam gaat het over in abstract. dit is een stil van het eerste punt waar de film helemaal abstract is, dus niet meer water lucht of bomen voorstelt maar alleen kleur en vorm.

RC
Het is eigenlijk gek, je beschildert een plankje, daar maak je een foto van, de foto wordt na eventuele bewerking in fotoshop een still in je film (video), en die still ga je vervolgens weer isoleren en uitprinten. Zo heb je vier stappen gedaan om weer bij het tweedimensionale stilstaande beeld terecht te komen, een reproductie.
Wat is volgens jou het verschil tussen het plankje en de print?

JO
De plankjes zijn ruw, een plek om te experimenteren, toeval toe te laten en lekker te rommelen. De print is helemaal uitgefilterd. Alhoewel, De print is ook door gestuurd toeval bij elkaar gekomen.. net als een plankje, maar er is meer gestuurd, meer weggelaten.

RC
Wanneer je je plankjes schildert staat alles in het teken van de film, daardoor komen dingen totaal anders op het vlak te staan dan wanneer je een plankje als een werk op zich zou gaan beschouwen. Je nieuwe abstracte plankjes zijn geschilderd met als doel een autonoom schilderij te zijn, waardoor de lading groter wordt en je wellicht minder vrij bent. Hoe zie jij het?

JO
Mijn nieuwe abstracte plankjes zijn niet anders dan de andere plankjes. Ik probeer open en niet vooringenomen te schilderen in de hoop iets te maken wat lekker aanvoelt, wat intuïtief goed is. Daarvoor moet ik mijn eigen criticus uitschakelen. Dat vind ik moeilijk dus neem ik mezelf voor dat het niet uitmaakt hoe het geheel er uit gaat zien. Als ik onderweg maar wat mooie kleuren, vormen en ideeën tegenkom waar ik later een film mee kan te bouwen. Soms werkt zo een plankje als geheel, dan heeft het iets extra’s en is het een schilderij op zichzelf.

Pike (sedition) 0min45, 2012, Jacco Olivier on Vimeo

RC
In de tentoonstelling komt dus die abstracte film. Al het narratieve is daarin verdwenen? Je mist daarin de laag van het verhaal, de droom, de gedachte, het autobiografische. Of niet?

JO
Ik kan niet iets abstracts uit het niets maken, abstract om het abstract heb ik wel geprobeerd maar dan wordt het zo willekeurig dat ik het niet meer zie. Ik heb een figuratieve aanloop nodig, of een duidelijk gevoel, als een herinnering. Ik heb wel films gemaakt die abstract overkomen maar voor mij een heel duidelijk verhaal hebben. Alleen geen figuratieve elementen.
Het verhaal is ook maar een kapstok om de film te maken, ik wil niet dat het te lezen valt, ik wil geen duidelijk verhaal vertellen maar heb een duidelijk verhaal nodig als aanleiding. Ik haal alle verhalende rommel eruit en hoop dat uiteindelijk alleen het gevoel, de sfeer van het verhaal resoneert in de film.

RC
Ok, die nieuwste plankjes zijn dus ook geschilderd met in het achterhoofd dat ze ergens in een film zouden kunnen passen. Dat is denk ik wel een essentieel gegeven. Natuurlijk denk je aan het maken van een schilderij, maar dat schilderij kan uiteindelijk een still in een film worden (met digitale bewerking, toevoeging). Een schilderij in klassieke zin is namelijk min of meer een eindproduct, het doel van het maken van dat schilderij is het schilderij zelf. Bij jou is het schilderij, het plankje, een uitgangspunt en kan het eventueel later autonoom zijn.
Als het schilderij het doel opzichzelf is, dan is het vrijwel onmogelijk de criticus in jezelf uit te schakelen. Elke handeling meet je intrinsiek af aan je eigen visie op wat een schilderij zou moeten zijn. Soms vallen denken en handelen samen en ga je intuïtief te werk, maar altijd is er een moment waarop je achteruit stapt en een mogelijk af beeld ziet. Maar dat affe beeld doorbreek je weer door verder te werken.
Door de criticus in jezelf uit te schakelen ga je voorbij aan dat conflict, het conflict tussen dat wat je ziet en dat wat je wil maken…
In feite verleg jij die tweestrijd naar de film, je doet het in de montage; je werkt immers niet voor niets maanden aan een film. Klopt dit of is het te ver gezocht?

JO
Wat je zegt klopt wel maar dat conflict tussen wat je ziet en wat je wil maken is overal aanwezig tot je iets hebt gemaakt waar je dat conflict niet in ziet. Ook al is het niet wat je oorspronkelijk wilde maken. Zo heb ik veel plankjes liggen die nog geen schilderij zijn en veel scènes die geen film zijn.
Misschien rek ik dat moment van kiezen dat het iets is wel een beetje op ja. Misschien is mijn conflict wel dat ik iets wil laten zien maar nooit weet wat ik wil laten zien. Een schilderij maken in de klassieke zin zoals jij dat doet, na bv jezelf leeg gefietst te hebben in een paar uur een flink abstract schilderij te maken, vergt een soort zelfvertrouwen wat ik niet heb.
Het begint bij mij al met een schilderij an sich, een schilderij vind ik vaak ook zo een ding. De maat van een schilderij drukt ook iets uit, en als ik dan die ruimte in wil nemen en het staat er eenmaal dan moet het wel echt wat zijn en zo denk ik vanuit een negatief standpunt alles kapot voordat ik begonnen ben. Ik weet heel goed wat ik niet wil maar niet goed wat ik wel wil. Dan hoop ik iets te vinden in het doen, in het schilderen zelf bedoel ik, die momenten van achteruitstappen die jij benoemt zijn bij mij de momenten dat ik een foto neem. En dan schilder ik er vaak weer overheen. Als ik die foto’s later bekijk zie ik vaak beter wat werkt en wat niet, of wat me eigenlijk bezig hield op het moment dat ik het schilderde. En als het me dan lukt dat eruit te filteren en zichtbaar te maken, door de juiste beelden een beetje vloeiend achter elkaar te zetten, dan heb ik een film. En ja, dat duurt soms maanden.

RC
Eigenlijk zou ik als we het over jouw werk hebben, het ook over film moeten hebben, spanning, scherpe montage, verhaallijn, dat soort dingen. Maar daar weet ik te weinig van en het interesseert me ook niet echt. Steeds wanneer ik jouw films zie, zie ik wel waar het vandaan komt, ik zie bij wijze van spreken het eerste plankje dat de basis van de film is geweest: een geschilderd gegeven dat je laat groeien en waardoorheen je fragmenten weeft van (voor mij) autobiografische gebeurtenissen, voorwerpen, verhalen. Het geheel levert een film op die niet verhalend is, eerder dromend of denkend of schilderend. In die zin leunen jouw films op de typische kwaliteiten van een schilderij. Het verschil is dat je in het schilderij alles in een oogopslag ziet en je een tijdje naar de film moet kijken om het te zien.
Zowel in je plankjes als in je films krijgen zuiver abstracte vlekken betekenis door plots figuratieve elementen: een vlek wordt een rots of een meer zodra er een mensfiguurtje bij verschijnt… Je schilderijen krijgen een verhalende ruimte.
Wanneer je alleen abstract werkt, er geen planeten, mensen, vogels, auto;s of colablikjes opduiken, dan wordt de ruimte puur schilderkunstig, terwijl je wel de verhalende ruimte van de film gebruikt. Hoe zou jij de ruimte in je werk beschrijven?

Opinel 21x29cm acrylic on wood 2013, Jacco Olivier
Opinel
21x29cm
acrylic on wood
2013, Jacco Olivier

JO
Denkruimte misschien? De kruipruimtes van een schilderij? Ik vind het eigenlijk nog steeds schilderkunstige ruimte in de zin van verdeling op een plat vlak. Schilderruimte. Maar inderdaad het element tijd is iets geks ja. Heb ik ook nog niet onder de knie. Ik zet het meestal maar praktisch in, iets duurt zo lang bijvoorbeeld, of ik kan het als flow gebruiken. Of om dingen aannemelijker te maken door iets voorafgaand aan het ander te laten zien.
Verder interesseert me dat hele gedoe over film ook niet.

RC
Ik denk nog steeds af en toe aan de keer dat je me over je eerste herinnering vertelde: dat je vlak voor je ging slapen je in denkbeeldige abstracte vormen kroop… en het plankje dat je naar aanleiding daarvan schilderde… Het is eigenlijk een soort van oerbeeld van jouw abstracte denken. Denk jij dat schilderen in de kern neerkomt op zulke herinneringen, dat je die in feite steeds probeert te hercreëren?

JO
Die herinnering die jij bedoeld dat was als ik ging slapen en met mijn hoofd naar de ene kant lag, allemaal organische vormen zag en als ik met mijn hoofd naar de andere kant lag, dus op mijn andere oor, dan zag ik lijnen die geometrische vormen maakte. Ik kon mezelf rustig krijgen door mezelf in zo’n voorbij zwevende vorm te denken.

Het is een verleidelijk idee dat het er op neerkomt dat je zulke oerherinneringen probeert te hercreëren, of iets herkenbaars te maken wat aan zo een gevoel raakt, tja, of zoals ik Marc Manders wel eens heb horen zeggen dat eigenlijk al zijn ideeën in 1 kort moment in 1996 zijn ontstaan en dat hij die nog aan het uitwerken is. Ik zou willen dat ik wat van dat soort kapstokken had om op terug te vallen, Ik weet het niet, het zijn in ieder geval goede uitgangspunten om iets te maken. Dat soort basisideeën in de mix van afkomst opvoeding karakter en omstandigheden maakt dat je maakt wat je maakt denk ik.

___________________

Begin juni 2013 praat ik met Jacco verder in zijn atelier, een lokaal in een voormalig schoolgebouw, hartje Jordaan. In de grote lichte ruimte staan twee werktafels vol met verftubes en kleine houten plankjes en een tafel met de computer waarin hij zijn films monteert. Verder een kast met daarin als een soort archief honderden beschilderde plankjes, een comfortabele bank en een piano.
Automatisch loop ik naar een paar abstracte plankjes die op de grond liggen, de verf, overwegend rood groen en geel gekleurd, is er overheen gegoten en de grillige kleurvlakken zijn gedeeltelijk in elkaar overgevloeid.

 

 

Frankenthaler 3 21,5x122cm acrylic on wood 2012, Jacco Olivier
Frankenthaler 3
21,5x122cm
acrylic on wood
2012, Jacco Olivier

Je zou hiermee een tentoonstelling kunnen maken, toch?

Ja, ja… dat weet je niet. Tja, ik weet het niet.

Wat vind je er dan niet echt goed aan?

Dit is eigenlijk alleen maar toeval. En op zich is daar helemaal niks mis mee, en ik zou juist willen… het is juist goed, want je wil juist los van het schilderen zijn, dat je het gewoon zijn gang kunt laten gaan, dat je je eigen kritiek uitstelt. Dat wil ik al heel lang, altijd al, als je gewoon tekent, dan krijg je mooie dingen.

Toch is het iets van jou, al heb je je handschrift weggelaten.

Je ziet dat het gedroogde verf is. Soms mislukt het en dan loopt het vast, maar daar zitten dan juist wel de goeie stukjes in waar ik foto’s van maak.

Die je gebruik je dan als still?

Ja, die gebruik ik voor mijn filmpjes. Die plank zelf is heel lelijk, die zou je zo kunnen weggooien.

Is dat niet eigenlijk heel makkelijk, ik bedoel op de vloer zitten ook leuke stukjes, die zou je dan ook kunnen gebruiken.

Ja, heb ik ook al gedaan. Dat is nog spontaner. Kijk hier zo’n vlek (wijst op een gele druppel verf op het grijze hout), die heeft meteen meer body.

Dat is wel heel erg het toeval gebruiken, dan maak je eigenlijk met stills de selectie.

Ja.

Dat kan ook.

Maar het is toch altijd je eigen smaak en keuze, welke blobs je wel mooi vindt en welke niet. Daar ben ik altijd heel specifiek in. Ik kan niet zomaar iets maken, dat heb ik al geprobeerd, en dan bij elkaar gooien. Je denkt, ik heb iets geels nodig, een gele blob, en als je die niet kunt maken en op de vloer zit er wel een, dan gebruik je die gewoon.

Ja, dat komt dus wel door de films die je ervan maakt, want als je zegt, ik heb dit nodig, ik zaag het uit de vloer en ik hang het op, dat is een ander verhaal.

Volgens mij heeft het te maken, met juist dat je zo onzeker bent en denkt dat het allemaal niets is, dat je dan in de hele kleine dingen, waar het net iets anders is – zoals hier waar de heldere verf erdoorheen komt – dat je denkt dat wil ik, zo wil ik het hebben. Soms ziet het er niet uit. En als je er dan een foto van maakt, en je doet er iets mee, maakt er iets mee, dan zie je opeens die kwaliteit van wat ik wil.

En heb je wel eens geprobeerd om het zo te schilderen, het bewust te doen?

Zo vaak, maar dan heb je kwasten met het formaat van een bezem nodig. En het kan ook allemaal wel, maar dan ben ik een maand of drie maanden bezig met zo’n groot doek, en…

Dan krijg je een soort Katharina Grosse, doeken van 12 meter breed, hele steriele dingen…

Dan gaat het ook opeens over Japanse zen, en over tekens, en over van alles wat ik niet wil.

Als je zo gaat werken (de verf uitgieten op het plankje), in hoeverre noem je dat nog schilderen?

O, net zo goed als met de kwast, het is gewoon een vervolg daarop. Ik moet wel een balans zien te vinden. Als je de verf gaat uitgieten zoals op de kermis of meer stuurt naar je eigen smaak. Dan leeft het meer. (Wijst naar een paar plankjes waarop de verf random is opgedroogd.) Mooie randjes en zo, maar daar zie ik meteen de jaren zestig en zeventig voorbijkomen. En die (wijst naar een doorwerkter plankje) die zou ik wel kunnen gebruiken.

Gebruiken voor een film, of als een werk op zich?

Nou, nu denk ik nog helemaal niet aan werk op zich. Het is helemaal kromgetrokken, dat interesseert me niets, ook omdat ik de verf erop moet gieten. Veel gaat mis. Deze gaat op een stapeltje, waar ik later foto’s van maak en dan zie ik wel welke er zelfstandig over blijft. Want toeval toelaten hoort ook bij het werk.

Je stuurt het toeval, je gebruikt het maar je stuurt het ook.

Ja, je stuurt het wel.

En die handeling, dat sturen, is eigenlijk ook een schildershandeling. Je gebruikt altijd acryl, of ook olie?

Acryl, want als ik dit in olie doe, dan hadden we hier niet zomaar gestaan.

Dan ben je dood.

Het is natuurlijk anders dan olie, maar je kan er juist mee laag over laag schilderen. Die plankjes zijn wel 5 of 6 sessies.

Als je zo nat werkt, kun je niet echt nat in nat gaan schilderen.

Olie is lekkerder, de kleuren zijn helderder. Maar dan had ik het niet zo kunnen inzetten om er een foto van te maken, een andere kleur erop te zetten, en er bijvoorbeeld een injectienaald op te rommelen…

Als het olie is dan denk je ‘dit kan ik presenteren als ding zelf’ en nu denk je nog altijd ‘het zijn studies voor stills’.

Met olie wordt het dikker, wil je een kleur houden, dan leg je het er toch een beetje op. En als ik er dan een foto van maak, op micro-niveau of op A4-niveau, dan is het hoogteverschil en het verschil in olie en glim en niet glim, zo irritant. Terwijl acryl, dat droogt mooi mat en egaal op.

(We lopen naar een plankje dat op de vloer bij het raam ligt.)

Hier denk je niet na over compositie, dat sla je helemaal over. Er komen verschillende werelden bij elkaar. Je zou deze nooit kunnen maken als je hem als een werk op zich zou zien.

Die gooi ik waarschijnlijk weg, maar dan zul je altijd zien dat je ik er later weer naar zoek.

(Jacco zet wat figuratieve plankjes op een richeltje. Een klein schilderij van een gestrand schip, een auto die vastzit in een moeras.)

 

Baltic Ace 21x29cm acrylic on wood 2013, Jacco Olivier
Baltic Ace
21x29cm
acrylic on wood
2013, Jacco Olivier

Ze doen me denken aan de walvis die je eerder maakte, die lag ook vast, al bewoog die wel, een ding dat vast ligt, zou je van deze plankjes ook een film kunnen maken?

Ja, ik denk er wel aan om er een verhaal van te maken, maar dan moet ik er meer drama instoppen, iets kleins, een kapitein die zijn schip verlaat, zoals dat Italiaanse schip…

De dramatiek zit er wel in, zat ook in de walvis, en in een van je eerste films, de ijsbeer die door een poollandschap loopt, maar je hebt ook dingen van je eigen leven erin zitten, je gezin…

Ja, er moet altijd wel een soort van klein persoonlijk dingetje in zitten.

Dat autobiografische zit er altijd in, bij die abstracte werken verlies je dat eigenlijk, of probeer je het daarin op een andere manier weer terug te krijgen?

Het lukt me niet om puur abstract te werk te gaan, het lukt me ook niet om een abstracte film te maken als ik geen houvast heb. In mijn laatste film heb ik een verhaaltje als uitgangspunt genomen, dat ik op het strand lig met mijn ogen half dicht en dat mijn kind zeurt dat ik erachteraan moet, dat ik eigenlijk geen zin heb omdat ik te lui ben. Je gaat door rood heen, kijkt door je oogharen en dan kom je in een soort landschap met verschillende zonnen, dat doet er dan niet zoveel toe, het wordt een soort inner landscape, en dan zak je naar beneden, je komt terecht in een wereld met allemaal kleuren en dan ga je door allerlei blauwe lagen heen alsof je naar je subconsciousness getrokken wordt en in slaap gaat vallen. Dat zie ik dan zelf voor me en ik probeer er met geluid een soort bodem onder te zetten.

Dus het geluid is belangrijker geworden in je films, voorheen bij de figuratieve dingen was het, je ziet een vogel en hoort een vogel fluiten, nu is het meer een soundscape.

Ja, maar nu moeten het juist reële geluiden zijn onder dat abstracte. Nu zijn er kopjes die rammelen, er gebeurt iets, iemand loopt… Je voelt dat er iets gaande is, dat geeft een bepaalde spanningsboog.

Het geluid brengt toch weer die figuratieve laag erin.

Ja, ik heb gewoon een kapstok nodig.

Het verhaal dat je beschrijft, dat je op het strand ligt en door je gesloten heen je kind ziet, of hoort eigenlijk, kun je dat ook in één beeld vangen, in een schilderij, een rood Rothko-achtig doek?

Niet een verhaaltje, maar een bepaald gevoel wel.

… Nee, ik zou het toch niet zomaar kunnen.

Moet voor jou een schilderij daarover gaan, als abstract werk.

Nee, dat zet ik dan in dienst van… ik hoop stiekem dat er daardoor een extra laag in komt.

Microbe (sedition), 0min55, 2012,  Jacco Olivier on Vimeo

Wanneer je figuratief werkt heb je een mooie kapstok om je schilderen aan op te hangen, je hebt bepaalde kleuren nodig, je wil een bepaald soort licht erin brengen. Zonder echt veel na te denken voer je al die schildershandelingen uit. Bij het abstracte werk is het ook zo, alleen ontbreekt het gedeelte waar je het schilderen aan op kunt hangen, behalve de verf zelf. Wat wil je qua schilderen terugzien in je abstracte plankjes?

Als ik schilder met de kwast dan zien heel veel dingen er het zelfde uit, omdat je handschrift op een bepaalde manier werkt. Soms heb je wat grotere gebaren nodig op de achtergrond, je komt met dat gieten op monumentalere vormen en kleuren. Je krijgt iets wat je normaal niet krijgt.

Kun je je ze ook voorstellen op tien meter?

Ja, want ik ken iemand die dat doet: Barbaby Furnas… En daarbij hebben we toch Helen Frankenthaler en zo ook gezien.

En Katharina Grosse.

Dan wordt het weer zo monumentaal dat –

Dan wordt het zo groot dat het echt geen schilderij meer is, meer een decor of zo. Een schilderij, daar kun je jezelf toch mee verhouden op de een of andere manier.

Volgens mij hoeven wij niet meer heel groot te werken, jij nog wel omdat je een bepaalde fysieke handeling nodig hebt, maar voor de rest zit het toch niet in het op groot formaat werken.

In mijn grote doeken wil ik dat je letterlijk lichamelijk in het doek moet kunnen, fysiek in het doek zijn…

Als het een goed doek is, dan zit je niet te zeiken dat ie te groot of te klein is.

Toch, voor het maken is de maat wel belangrijk, want je benadert een groot doek van 3 bij 4 meter wel iets anders dan een klein doekje.

Ja… bij mij is die maat, die kleine dingen, puur praktisch omdat ze onder de scanner kunnen en dat ze in de kast passen.